|
* * * |
|
|
Ответ на первый отклик |
|
|
Текст отклика смотри на стене
группы «Шостакович наше все!» |
|
|
Вадим Невадим: |
|
|
Внимательно изучил "Феномен музыки". Во-первых, надобно доработать определение. Например для того, чтобы под него не подпадали речь гипнотезёра или шёпот влюблённого, соблазняющего свою возлюбленную. |
1
|
|
Вячеслав Вольнов: |
|
|
Я не исключаю, что определение музыки может потребовать доработки, но приведенные Вами примеры пока к этому не побуждают. Ибо речь гипнотезёра и шепот влюбленного суть целое слов, а не целое звуков. Разумеется, всякое слово состоит из звуков, но если мы все-таки различаем звуки и слова, то тем самым различаем целое звуков и целое слов. |
2
|
|
Должен признаться, я ждал подобного рода замечание, но намеренно не затрагивал в лекции поднятый Вами вопрос, поскольку лекция и так получилась достаточно продолжительной и мне приходилось беречь внимание слушателей. Теперь же можно поговорить о различии звуков и слов более подробно. |
3
|
|
Ясно, что слово есть целое звуков, но столь же ясно, что слово – целое звуков особого рода. Во-первых, оно состоит из звуков-букв, во-вторых – и это главное – оно как правило имеет смысл. Но даже если слово не имеет смысла (как например упоминаемое мною в лекции слово «кудра»), оно все равно распознается слушателем как слово, а не как просто целое звуков. Почему? Во-первых потому, что оно состоит из звуков-букв, во-вторых – и это главное – оно распознается слушателем как целое звуков, которое должно иметь смысл (раз оно состоит из звуков-букв). Услышав в речи «кудра», слушатель непременно переспросит: «Простите, что такое «кудра»?», – стало быть распознает соответствующее целое именно как слово, как то, что должно иметь смысл. И пока говорящий не ответит на указанный вопрос, между собеседниками не будет понимания или будет недопонимание. |
4
|
|
Иное дело – целое звуков просто, т.е. не состоящее из звуков-букв. Услышав такое целое, слушатель и не подумает задавать вышеприведенный вопрос, поскольку и не предполагает, что оно должно иметь смысл. |
5
|
|
Есть идея, как избежать эту неточность. Сейчас не хватает второго (точнее первого) субъекта. Наверное, его следует добавить. Например: "...целое звуков, которое извлекается с целью заведомо вызвать (у себя или у кого-то ещё) переживания...", – ну и дальше по тексту, а в конце: "и (или) воспроизводимое слушателем с той же целью". |
6
|
|
Принципиально против добавления «второго (точнее первого) субъекта» (т.е. исполнителя), поскольку правила феноменологии требуют понять музыку как способ бытия сущего, а не как «способ бытия» двух сущих. Иными словами, вне зависимости от того, с какой целью исполнитель извлекает целое звуков, музыка будет иметь место только тогда, когда слушатель переживает целое звуков соответствующими переживаниями. Цели исполнителя для музыки несущественны – ведь вполне может оказаться так, что он извлекает звуки исключительно с целью заработка, но даже в этом случае будет иметь место музыка, если, повторяю, слушатель переживает целое звуков соответствующими (т.е. вовлекающими в слушание ради слушания) переживаниями. |
7
|
|
Добавление же «и (или) воспроизводимое слушателем с той же целью» мне вообще не вполне понятно, поскольку в моем понимании слушатель вообще ничего не воспроизводит. По-моему он просто слушает, воспринимает. |
8
|
|
Кроме того, следует исправить неточность. Наверное, имеется в виду "тема нашествия", а не "тема шествия" в Седьмой симфонии Шостаковича… |
9
|
|
Принимается, уже исправил. |
10
|
|
Попутно замечу, что у меня лично тема нашествия отнюдь не вызывает отвращения, которое, по мнению автора, должно возникать у всех слушателей. |
11
|
|
Отчего же у всех? Вспомните про Закон Протагора, о котором я неоднократно в лекции говорил, а уж подразумевал – постоянно. Иными словами, я вовсе не исключаю того, что для кого-то (и Вы тому пример) Нашествие из Седьмой не становится с каждой вариацией все неприятнее и неприятнее, все отвратительнее и отвратительнее. Более того, я даже допускаю, что для кого-то Нашествие становится все приятнее и приятнее. Ведь, повторяю, души у людей разные, вот почему и действует Закон Протагора. |
12
|
|
Ну и наконец самое существенное. Прошу ответить на вопрос: что даёт нам это определение? какова его ценность…? |
13
|
|
Я мог бы очень долго рассуждать о том, какую ценность (в моих глазах!) имеют определения (в частности определение музыки), но ограничусь лишь одним-единственным замечанием-сравнением: понятия – это очки, сквозь которые мы смотрим на мир («смотрим» в смысле «понимаем»), и поэтому чем они определеннее, тем острее наше зрение, т.е. тем тоньше наша способность различения, в частности – музыки от сумбура. |
14
|
|
Спасибо за отклик. |
15
|
|
|
|
|
Ответ на второй отклик |
|
|
Текст отклика смотри на стене
группы «Шостакович наше все!» |
|
|
Вадим
Невадим: |
|
|
Так-с. |
16
|
|
Вячеслав Вольнов: |
|
|
Не очень-то вежливое начало. |
17
|
|
Пройдёмся пока по регламенту. Не иметь возможности оставить комментарий на сайте, но размещать там свои ответы – не очень красиво. Лан, мы не баре, будем туточки писать. |
18
|
|
Простите, но Ваш тон совершенно неуместен. Сайт мой, личный, а раз так, то не вижу ничего некрасивого в том, чтобы держать его закрытым, т.е. не пускать на сайт все, что кому в голову взбредет. Первый Ваш отклик мне показался достойным, был опубликован на стене группы (а не в частной переписке), и поэтому я посчитал себя вправе не спрашивать Вашего разрешения, чтобы выставить на своем сайте свой же ответ на него. К тому же на стене группы я уведомил всех о своем ответе и дал ссылку на сайт – так что читателю было все равно, читать ли мой ответ на сайте или на стене (которая, кстати, ограничивает помещаемые на ней сообщения, от чего Вы и сами пострадали, когда конец своего второго отклика были вынуждены поместить в начало). |
19
|
|
Теперь по существу вопроса. |
20
|
|
Сперва о мелочах. |
21
|
|
По поводу отвратительности нашествия в Седьмой я сделал замечание, ибо Вы в лекции опустили, что тема отвратительна Вам лично, поэтому в лекции читается как отвратительна всем. Добавьте "по моему мнению" и всё станет ОК. Не забывайте, лекция философская, и если написано по форме общее утверждение, то это и воспринимается как общее утверждение. |
22
|
|
Простите, но позвольте мне (как автору) самому решать, где слова «по моему мнению» необходимы, а где их можно опустить (поскольку они подразумеваются). |
23
|
|
Теперь о числе субъектов. Субъекта я предлагаю добавить одного, а не двух, но сместить акцент со слушателя на исполнителя. Акцент чрезвычайно важный. Разбираясь только с воспринимающим, мы никогда к сущности музыки не придём, как не пришли к ней и Вы, уж простите. У Вас получилось двуногое без перьев вместо человека. |
24
|
|
1. Не кажется ли Вам, что выражая свое личное мнение, Вы должны были бы написать: «как, по моему мнению, не пришли к ней и Вы»? И тогда почему же Вы опустили «по моему мнению»? В политике это называется «двойные стандарты»: одни – для оппонента, другие – для себя. |
25
|
|
2. В своем ответе я не говорил, будто Вы предлагаете добавить двух субъектов. Речь шла о том (абз. 7), что добавляя еще одного субъекта (исполнителя), Вы делаете музыку «способом бытия» двух сущих, а не одного, как того требуют правила феноменологии. |
26
|
|
3. Вы вправе предложить свое собственное определение, и тогда мы будем отдельно его обсуждать. Что же касается моего, то продолжаю настаивать на том, что исполнитель для феномена музыки не обязателен – не в том конечно смысле, что музыка возможна без исполнителя, а в том, что в конечном счете от слушателя и только слушателя зависит, слышит он музыку или сумбур. Разумеется, исполнитель может так исполнить «Лунную», что слушатель предпочтет заткнуть уши. Но даже в этом случае слушатель и только слушатель есть «мера всех вещей» – в том смысле, что его и только его переживания являются единственным правомочным критерием музыки. Разумеется, другой слушатель может приговор первого обжаловать, более того – вынести противоположный. Но и на этот раз его и только его переживания будут единственным правомочным критерием музыки. |
27
|
|
4. К сожалению, слова «у Вас получилось двуногое без перьев вместо человека» к серьезным доводам не относятся. Это лишь насмешливая, заимствованная у Платона, форма несогласия с моим определением. Но я не настолько наивен, чтобы считать, что с моим определением согласится каждый. В философии (тем она и отличается от науки) согласие – вещь чрезвычайно редкая, а единогласие – и вовсе невозможная. Так что буду утешать себя надеждой на то, что все-таки найдутся люди, которые согласятся с моим определением. И мои надежды не тщетны: сразу после лекции ко мне подошла аспирантка-композитор, поблагодарила и сказала, что она со мной согласна. |
28
|
|
Да, формально, характеризуя музыку последовательными понятийными ограничениями…, Вы ограничили круг явлений до явлений музыки, никто не спорит. Объекты получились те же. А суть потеряли. Определение верное да не верное. Это как допустим у нас в деревне один мужчина и он кузнец, и мы даем такое определение: кузнец – это житель с членом. Применяя это определение к жителям деревни, мы получим одного только кузнеца, хотя «быть кузнецом» никакого отношения к «иметь член» не имеет. |
29
|
|
(Я слегка отредактировал этот Ваш абзац, но думаю Вашу мысль не исказил). |
30
|
|
1. Странно, что будучи участником группы «Шостакович наше все!» и обсуждая тему, к которой любитель классической музыки должен относиться с особым уважением (если не трепетом), Вы не придумали более пристойного примера. Из-за этого примера (а также по ряду других обстоятельств, одно из которых обнаружит себя в конце) я долго раздумывал над тем, стоит ли вообще продолжать с Вами общение. |
31
|
|
2. Спасибо и на том, что Вы признаете тождество моего определения с понятием музыки по объему (подразумевается круг охватываемых явлений). Если мне удалось достигнуть хотя бы этого, значит я не зря потратил силы и время. Вот только одно мне не совсем понятно: кто в нашем случае «жители деревни» и кто – «кузнец»? Продумывая Ваш полупристойный пример, я прихожу к выводу, что «кузнец» – это какое-либо единичное музыкальное произведение (скажем Седьмая Шостаковича), а «жители деревни» – какие-то другие, но только не музыкальные произведения искусства. Но тогда как согласовать это с Вашим же признанием того, что мое определение совпадает с понятием музыки по объему? Короче, пока Вы не истолкуете свой пример более прозрачно, я нахожу в Ваших словах противоречие. |
32
|
|
Так вот. В Вашем определении есть два тонких момента и не зря я спросил про ценность. Эти моменты: |
33
|
|
1. целое |
34
|
|
2. вовлечение в слушание |
35
|
|
Во-первых, не раскрыв, что в нашем случае есть целое, мы ничего не поймём. Боюсь, что объяснение целого в применении к музыке потребует либо интуитивного толкования, либо приведёт к замкнутому кругу. Покажите, что есть не целое. Вряд ли получится. Скорее всего Вы выкрутитесь тем, что назовете целым то, что целым назовет слушатель. |
36
|
|
1. Зачем же спешить и за меня решать, что я назову целым? «Целое» – это философская категория, а таковые по определению неопределимы. Категории (философские) – это предельно общие понятия, и поэтому они в принципе не подлежат так называемому явному, или родо-видовому, определению (по схеме «целое есть то-то и то-то, которое обладает таким-то видовым отличием). Категории могут быть определены лишь неявно, т.е. через отношение к своей противоположности. И так как противоположность целому – часть, то соответствующее определение имеет следующий вид: целое состоит из частей. Здесь правда появляется еще одно понятие – «состоять из», но и оно является неопределимым. Точнее определимым, но вновь не через явное, а через то же самое неявное определение. Так что отчасти Вы правы: категория «целое» по сути интуитивна, но иначе и быть не может. |
37
|
|
2. Тем не менее Вы поторопились заявив, что у меня вряд ли получится привести пример не целого. Пожалуйста: я иду по коридору консерватории и до меня из разных классов доносятся обрывки разных произведений. Каждый такой обрывок есть часть соответствующего целого, однако вместе они никакого целого не образуют – множество обрывков и не более. |
38
|
|
Теперь дальше. Почему собственно слушатель вовлекается в слушание ради самого слушания? В этом и есть самая большая загадка музыки, к решению которой Вы даже на миллиметр не приблизились. |
39
|
|
1. Полностью с Вами согласен, но и это и не входило в мои намерения. Моей целью было определение, т.е. ответ на вопрос «что такое музыка?», но отнюдь не решение проблемы, почему одно целое звуков в слушание вовлекает, другое – не вовлекает или даже извлекает. Более того, у меня есть подозрение, что последняя проблема вообще неразрешима, – подобно тому как неразрешима проблема, почему одна женщина к себе привлекает, другая – от себя отталкивает. Заранее предупреждаю, что ответ: «Потому что первая красива», – есть не более чем видимость решения, ибо не потому женщина привлекает, что красива, а наоборот – красива, потому что привлекает (или если по Канту: красива, потому что вызывает к себе чувство незаинтересованного благорасположения). |
40
|
|
2. Обращу также Ваше внимание, что несмотря на Ваше исходное заявление, что Вы «внимательно изучили “Феномен музыки”» (абз. 1), Ваши последние слова свидетельствуют о том, что лекцию Вы изучили все-таки невнимательно (или недостаточно внимательно). Ибо заданный Вами вопрос: «Почему музыка вовлекает в слушание ради слушания?», – отвечает сам на себя: потому что речь идет о музыке, т.е. о целом звуков, которое вызывает переживания, вовлекающие в слушание ради слушания. Иными словами, правильно поставленный вопрос должен звучать так: «Почему одно целое звуков в слушание вовлекает, другое – не вовлекает или даже извлекает?», – но как я сказал абзацем выше, на мой взгляд этот вопрос ответа не имеет. |
41
|
|
Теперь о недезъюктивной ценности Вашего определения. |
42
|
|
Простите, но слова «дезъюктивный» я в своем «Словаре иностранных слов» не нашел. Правда, там есть слово «дизъюнктивный», но это сугубо логический термин, да еще и со смыслом, который превращает словосочетание «недизъюнктивная ценность» в полную бессмыслицу. |
43
|
|
Попробуйте с помощью Вашего определения сконструировать музыку. Попробуйте сделать её из немузыки, меняя в немузыке что-либо. Не получится ничего. Потому что Вы упрётесь в вовлечение. Возьмите звуки того же Вашего станка. Как из них сделать музыку? Чем Вы будете руководствоваться, чтобы сделать музыку? В Вашем определении нет ничего, за что можно зацепиться. Попробуйте обратное. Попробуйте превратить музыку в немузыку. Пользуясь Вашим определением, это сделать легко, например дать по голове слушателю. Он перестанет вовлекаться и (о радость исследователя!) музыка на этом кончится. |
44
|
|
1. Да, согласен, есть так называемые «конструктивные» определения, с помощью которых можно сконструировать определяемое. Например определение треугольника или определение окружности. Но есть также неконструктивные определения, с помощью которых ничего сконструировать нельзя. Например определение человека или определение живого существа. Следовательно то, что мое определение не позволяет из немузыки сделать музыку, свидетельствует лишь о том, что оно относится ко второму классу, но никак не о том, что оно лишено всякой ценности (именно так я перевожу Вашу фразу: «Теперь о недезъюктивной ценности Вашего определения»). |
45
|
|
2. Что же касается «дать слушателю по голове», то я вообще не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Определение человека (например сущее, которое обладает сознанием) тоже не позволяет из нечеловека сделать человека, но если хорошенько ударить человека по голове, то «на этом кончится» не только музыка, но и сам этот человек. |
46
|
|
Короче, Вам задание. Добавьте в определение генезиса. Мож чтонибудь и получится. На следующем семинаре я дам ещё парочку подходов к феноменологии музыки. |
47
|
|
Теперь настал черед мне сказать «Так-с». Простите, сударь, но Вы переступили черту. Я Вам не школяр, чтобы ходить на Ваши «семинары» и слепо следовать Вашим «ценным указаниям». Так что свою «парочку подходов» оставьте при себе, ибо дальнейшее общение с Вами стало для меня невозможным. |
48 |